5月4日，隨著曾被視為笑話的特朗普，成功地贏得美國(guó)共和黨的總統(tǒng)候選人提名，整個(gè)世界都嗅到了一股風(fēng)雨將來(lái)的氣息。毋寧說(shuō)，一個(gè)自2008年金融危機(jī)以來(lái)長(zhǎng)期發(fā)酵的過(guò)程，已經(jīng)開(kāi)始反映于現(xiàn)實(shí)政治領(lǐng)域。在歐洲和美國(guó)，極右和極左翼的政治家日益得勢(shì)，沖擊既有的政治格局，并預(yù)示著可能的社會(huì)變遷。與此同時(shí)，在陰晴不定的經(jīng)濟(jì)信號(hào)中，中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程也走到了一個(gè)新的節(jié)點(diǎn)。一個(gè)崛起中的國(guó)家，正在面對(duì)一個(gè)日益陌生的世界。
在FT中文網(wǎng)上一次采訪新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所所長(zhǎng)鄭永年時(shí)，他曾提到，也許世界正在向著某種“霍布斯”狀態(tài)回潮?；舨妓惯@位英國(guó)啟蒙時(shí)代的思想家，以描述充滿暴力與沖突的“自然狀態(tài)”聞名，在世人心目中代表著一個(gè)陰沉的形象。當(dāng)然，歷史還在進(jìn)步，中國(guó)人和全世界人一樣，目前尚沒(méi)有理由對(duì)全球化、自由化前景過(guò)于悲觀，但將已經(jīng)出現(xiàn)的一些變化征兆納入考慮范圍之中，似乎也不是杞人憂天。
近日在接受FT中文網(wǎng)采訪時(shí)，鄭永年再次分析了目前的全球形勢(shì)、西方的政治形勢(shì)與中國(guó)的政策選擇。他認(rèn)為，民粹主義有在世界范圍內(nèi)上升的趨勢(shì)，各國(guó)民族主義可能增強(qiáng)。對(duì)于這些外部變量，中國(guó)或許無(wú)法控制，但中國(guó)自己一定要避免盲目的、過(guò)頭的民族主義，持續(xù)性地保持開(kāi)放，并延續(xù)審慎、平衡、多元化的全球外交戰(zhàn)略，既重視大國(guó)外交也重視周邊外交，以維持和平發(fā)展的國(guó)際環(huán)境，從而以更強(qiáng)的實(shí)力面對(duì)一個(gè)不確定性增強(qiáng)的世界。
FT中文網(wǎng)：目前中國(guó)外交思想大體上仍然是基于鄧小平提出的“韜光養(yǎng)晦”，但現(xiàn)在有些人認(rèn)為國(guó)際形勢(shì)正發(fā)生變化，中國(guó)需要更多作為。而且我們現(xiàn)在也已經(jīng)可以看到一些趨勢(shì)，比如中國(guó)成立亞投行，籌劃“一帶一路”等，這是否說(shuō)明中國(guó)的政策正在調(diào)整？
鄭永年：鄧小平當(dāng)初提出了“韜光養(yǎng)晦，有所作為”，而且鄧小平在其他書(shū)里也說(shuō)過(guò)“永不稱霸”、“永不當(dāng)頭”?，F(xiàn)在無(wú)論中國(guó)是提“有所作為”也好，“奮發(fā)有為”也好，都可能被人們錯(cuò)誤理解。在我看來(lái)，即使“奮發(fā)有為”、“有所作為”，也必須在“韜光養(yǎng)晦”的框架里面進(jìn)行?！绊w光養(yǎng)晦”是永恒的價(jià)值，也是中國(guó)的傳統(tǒng)——要王道，不要霸道。
在看待“韜光養(yǎng)晦，有所作為”時(shí)，光強(qiáng)調(diào)韜光養(yǎng)晦是不對(duì)的，但如果只強(qiáng)調(diào)“有所作為”，放棄“韜光養(yǎng)晦”，也不符合中華民族的哲學(xué)觀、外交觀。實(shí)際上，如果大家平心定氣地思考，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)崛起依然任重而道遠(yuǎn)。即使中國(guó)重新崛起，也不應(yīng)放棄“韜光養(yǎng)晦”，“韜光養(yǎng)晦”是永恒的價(jià)值。
FT中文網(wǎng)：近年來(lái)，民族主義似乎有在世界范圍內(nèi)崛起的趨勢(shì)，中國(guó)也是如此，而這可能會(huì)影響中國(guó)的外交思想，如何看待這個(gè)問(wèn)題？
鄭永年：從某種意義上說(shuō)，民族主義反映了各國(guó)國(guó)內(nèi)的某種民粹主義潮流，民粹主義反映到國(guó)際關(guān)系上就是民族主義，內(nèi)部的民粹主義延伸到外交上就是民族主義。
當(dāng)然，正如剛才所說(shuō)的“韜光養(yǎng)晦、有所作為”一樣，不同的時(shí)期我們可以對(duì)外交有不同的衡量標(biāo)準(zhǔn)。中國(guó)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)階段，外交政策自然需要調(diào)整，在國(guó)際社會(huì)上扮演更重要的角色，不能無(wú)動(dòng)于衷。同時(shí)，國(guó)際社會(huì)也期待中國(guó)這么做，否則的話美國(guó)就會(huì)批評(píng)中國(guó)“搭便車(chē)”。但也有個(gè)現(xiàn)象：一旦中國(guó)承擔(dān)更多的國(guó)際角色，西方可能又要鼓吹“中國(guó)威脅論”。從這個(gè)意義上說(shuō)，外部因素也會(huì)塑造中國(guó)的民族主義。
中國(guó)的民族主義出現(xiàn)一定的上升趨勢(shì)，本來(lái)是自然而然的，因?yàn)閲?guó)家在崛起，老百姓自然感到驕傲。而且，中國(guó)人非常有正義感，當(dāng)前的國(guó)際體系卻不大正義。當(dāng)中國(guó)跟國(guó)際體系接軌時(shí)，中國(guó)人發(fā)現(xiàn)國(guó)際體系并非像想象的那么公平、正義，在中美關(guān)系上更是如此，這也會(huì)激發(fā)民族主義。同時(shí)，對(duì)中國(guó)的一言一行，美國(guó)都比較顧忌，反應(yīng)較大，這也間接刺激了中國(guó)的民族主義。所以從歷史的角度看，民族主義的興起有一定的必然性。
但是，民族主義不能過(guò)頭。在一些情況下，民族主義可能敗給某種形式的激進(jìn)主義。一個(gè)國(guó)家一旦出現(xiàn)過(guò)激、情緒化的民族主義，就會(huì)造成災(zāi)難。法國(guó)大革命是近代民族主義的開(kāi)端，而兩次世界大戰(zhàn)給人類帶來(lái)的災(zāi)難，在很大程度上是歐洲各國(guó)民族主義的任意妄為造成的。在“冷戰(zhàn)”結(jié)束后，民族主義也導(dǎo)致了前蘇聯(lián)的解體。今天很多國(guó)家都奉行民族主義，造成了巨大的沖突。
所以，民族主義是自然產(chǎn)生的，并不存在應(yīng)該不應(yīng)該的問(wèn)題，只存在如何去引導(dǎo)、如何去管控的問(wèn)題。無(wú)論喜愛(ài)與否，民族主義都會(huì)產(chǎn)生，但是人們必須設(shè)計(jì)有效的機(jī)制去管控，而絕不能像西方某些政治人物那樣，毫無(wú)節(jié)制地動(dòng)員民族主義的力量，這完全有可能導(dǎo)致災(zāi)難，尤其是在多民族國(guó)家里，會(huì)帶來(lái)更大的災(zāi)難。
民族主義過(guò)頭還會(huì)導(dǎo)致封閉，而現(xiàn)代國(guó)家不能封閉起來(lái)。強(qiáng)大的國(guó)家都要學(xué)習(xí)外國(guó)經(jīng)驗(yàn)，只是不能盲目地學(xué)，需要批判性地學(xué)。并不存在一個(gè)固定不變的制度，任何制度都是在演進(jìn)過(guò)程中生存和發(fā)展的。學(xué)習(xí)他國(guó)的最優(yōu)經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)避免他國(guó)的沉痛教訓(xùn)，這是進(jìn)步的動(dòng)力，也是塑造一個(gè)更好的制度的前提。從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)需要花大力氣糾正目前日益盛行的情緒性民族主義，繼續(xù)下大力氣向其他國(guó)家學(xué)習(xí)中國(guó)制度建設(shè)需要的各種制度細(xì)節(jié)。
FT中文網(wǎng)：上次采訪時(shí)，你曾談到世界可能會(huì)重回某種“霍布斯?fàn)顟B(tài)”，今天你又提到了民粹主義。我們現(xiàn)在確實(shí)能看到，民粹主義在一些西方國(guó)家大行其道，比如特朗普在美國(guó)強(qiáng)勢(shì)崛起，歐洲極右翼的影響力在增強(qiáng)。針對(duì)當(dāng)下這個(gè)形勢(shì)，你認(rèn)為民族主義是否真的有激進(jìn)化的趨勢(shì)？
鄭永年：現(xiàn)在放眼全球，無(wú)論是英國(guó)工黨、法國(guó)“國(guó)民陣線”、美國(guó)的特朗普，還是拉美的各種極左、極右翼領(lǐng)導(dǎo)人，在全世界政壇上，民粹主義正在成為一種普遍性趨勢(shì)。民粹主義反映到國(guó)際關(guān)系方面，就是民族主義。所以世界秩序的確出了問(wèn)題，各種跡象在指向某種“錯(cuò)誤秩序”（wrong order）。
根據(jù)我的理解，并不存在一個(gè)所謂的抽象的世界秩序。就像世界經(jīng)濟(jì)失衡，并不是抽象的世界經(jīng)濟(jì)出了問(wèn)題，而是每個(gè)國(guó)家主權(quán)經(jīng)濟(jì)體制內(nèi)部的失衡造成的。同樣地，當(dāng)世界秩序出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)，這也意味著各個(gè)國(guó)家的國(guó)內(nèi)秩序出現(xiàn)問(wèn)題，表現(xiàn)為各國(guó)內(nèi)部普遍性的民粹主義。各國(guó)的區(qū)別并不在于有沒(méi)有民粹主義，主要的區(qū)別是，有些國(guó)家有能力控制民粹主義，有些國(guó)家沒(méi)能力控制民粹主義，有些國(guó)家還從政治上去動(dòng)員民粹主義。
為什么會(huì)產(chǎn)生這個(gè)問(wèn)題呢？這是始于20世紀(jì)80年代的大規(guī)模全球化，全球化導(dǎo)致收入分配的不平等。正如《21世紀(jì)資本論》所述，全球化導(dǎo)致大幅度的收入差距，在亞洲尤其明顯?！皝喼匏男↓垺币欢仁墙?jīng)濟(jì)健康發(fā)展的典范與榜樣，有著公平的收入。但是在全球化加速后，在香港、臺(tái)灣甚至新加坡，居民的收入分化都是非常嚴(yán)重的，社會(huì)正義感消失了。這同19世紀(jì)馬克思所處的時(shí)代相似，當(dāng)時(shí)社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)蒸蒸日上。只不過(guò)，那時(shí)社會(huì)運(yùn)動(dòng)的主角是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，今天則是中產(chǎn)階級(jí)。美國(guó)作家約翰·斯坦貝克的《憤怒的葡萄》所描述的，是無(wú)產(chǎn)階級(jí)、窮人的運(yùn)動(dòng)，而今天美國(guó)的特朗普則代表著中產(chǎn)階級(jí)的運(yùn)動(dòng)。
FT中文網(wǎng)：學(xué)界一度認(rèn)為自由民主制和市場(chǎng)秩序會(huì)是長(zhǎng)期穩(wěn)定的制度，而你的觀點(diǎn)似乎是，世界在變，并沒(méi)有到達(dá)終點(diǎn)，面對(duì)世界的種種新?tīng)顩r，人們還需要不斷地去調(diào)整、去應(yīng)對(duì)？
鄭永年：世界永遠(yuǎn)不會(huì)有終點(diǎn)，就像從人類的角度來(lái)看，認(rèn)識(shí)永遠(yuǎn)不會(huì)有終點(diǎn)一樣。任何一個(gè)制度，在不同的階段都要經(jīng)歷相應(yīng)的調(diào)整。弗朗西斯·福山在20世紀(jì)90年代初曾說(shuō)民主是歷史的終結(jié)，如今福山依舊在，但歷史也未終結(jié)。黑格爾在他的時(shí)代曾說(shuō)民族國(guó)家（nation state）是歷史的終結(jié)，但實(shí)際上也沒(méi)終結(jié)。我相信卡爾·波普說(shuō)的，歷史是永遠(yuǎn)開(kāi)放的。
FT中文網(wǎng)：這是不是也表現(xiàn)在思想方面？比如在“冷戰(zhàn)”結(jié)束后，新自由主義成為最流行的意識(shí)形態(tài)，但當(dāng)下左派似乎又在興起。
鄭永年：歷史存在著鐘擺式的波動(dòng)，社會(huì)思潮也是如此。美國(guó)主導(dǎo)性的經(jīng)濟(jì)思想從凱恩斯主義變成“供給學(xué)派”，再變成新自由主義，現(xiàn)在又在出現(xiàn)新的變化，也類似于一種鐘擺。這在拉美表現(xiàn)得尤其明顯：左派政權(quán)當(dāng)政以后，國(guó)家越走越左，新自由主義馬上崛起，而當(dāng)右派越走越右的時(shí)候，左派就重新浮現(xiàn)。這就是鐘擺，每個(gè)階段都在搖擺，只是每個(gè)階段的表現(xiàn)形式不一樣而已。
FT中文網(wǎng)：近代以來(lái)中國(guó)面對(duì)已經(jīng)在西方主導(dǎo)下成形的國(guó)際秩序，似乎總有“融入”與自身主體性之間的焦慮和掙扎。近年來(lái)，一些中國(guó)學(xué)者也提出了中國(guó)式的國(guó)際秩序構(gòu)想，即“天下”觀，您是怎么看待所謂的“天下”觀的？
鄭永年：“天下”觀念是中國(guó)的傳統(tǒng)觀念。但是，一旦現(xiàn)代的主權(quán)國(guó)家產(chǎn)生，就很難再有所謂的“天下”。除非“天下”定義為，國(guó)家之間不存在已有的邊界，由某個(gè)中心治國(guó)。但我們不能想象一個(gè)沒(méi)有邊界的國(guó)際體系。中國(guó)傳統(tǒng)的“天下”觀，放到當(dāng)代是不太可能實(shí)現(xiàn)的。但如果將“天下”重新定義為，每個(gè)國(guó)家都必須跳出自己狹隘自私的利益圈子，這種新解釋也有助于構(gòu)建更美好的世界。
實(shí)際上，“天下”觀不光中國(guó)獨(dú)有，美國(guó)也有一種“天下”觀，伊斯蘭也有“天下”觀。只不過(guò)，中國(guó)文化是世俗文化，不是侵略性的文化，而美國(guó)文化、伊斯蘭文化都是一種以宗教為基礎(chǔ)的文化，有改造他人的沖動(dòng)，這是其不同之處。但都有某種“天下”觀是共同的。就像基辛格說(shuō)的，在世界秩序里，每一個(gè)文明都有它自己的“天下”，只是定義不同罷了。
FT中文網(wǎng)：我們能不能說(shuō)民族國(guó)家體系只不過(guò)是各國(guó)目前接受的現(xiàn)實(shí)，但各個(gè)文明心目中還有一個(gè)要追求的理想狀態(tài)？
鄭永年：我們不能把理想當(dāng)作現(xiàn)實(shí)。古代中國(guó)有一統(tǒng)天下的思想，今天的美國(guó)也早想一統(tǒng)天下，伊斯蘭也是如此。但我們不能混淆理想與現(xiàn)實(shí)，因?yàn)闃?gòu)想一個(gè)理想還是比較容易的，我們需要做的是基于現(xiàn)實(shí)進(jìn)行經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上的反思，而這正是我所踐行的理念。
FT中文網(wǎng)：今年是美國(guó)大選年，對(duì)中美關(guān)系大家很關(guān)心。奧巴馬任內(nèi)，中美關(guān)系似乎表現(xiàn)平淡，而日益明顯的趨勢(shì)是，美國(guó)對(duì)中國(guó)的外交，既有價(jià)值觀驅(qū)動(dòng)的一面，也有現(xiàn)實(shí)政治驅(qū)動(dòng)的一面。對(duì)于日趨復(fù)雜的中美關(guān)系，兩國(guó)應(yīng)該如何處理？
鄭永年：中美兩國(guó)都是文明國(guó)家，對(duì)世界秩序有著不同的看法。兩個(gè)國(guó)家的世界秩序觀是不同的，美國(guó)正在維護(hù)它心目中的世界秩序，而中國(guó)現(xiàn)在要界定自己心目中的世界秩序，“天下”也好，新的以民族國(guó)家為基礎(chǔ)的國(guó)際秩序也好。所以二者會(huì)有沖突。
我認(rèn)為，隨著兩個(gè)文明之間的互動(dòng)變多，小沖突不可避免，要是不互動(dòng)反而沒(méi)有沖突。在這種情況下，雙方需要磨合，底線在于不發(fā)生大規(guī)模沖突。中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平說(shuō)過(guò)，他最擔(dān)心兩個(gè)陷阱，一個(gè)是國(guó)內(nèi)的中等收入陷阱，一個(gè)是國(guó)際上的“修昔底德陷阱”。習(xí)近平的意思是說(shuō)，中美主導(dǎo)的兩個(gè)秩序其實(shí)是可以共存的。根據(jù)哈佛大學(xué)統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)，從古希臘到現(xiàn)在，在新崛起的大國(guó)與現(xiàn)存大國(guó)之間發(fā)生的16次權(quán)勢(shì)變遷中，有12次爆發(fā)了戰(zhàn)爭(zhēng)，但畢竟還有四次是沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)的，所以中美之間不一定會(huì)發(fā)生沖突，兩國(guó)應(yīng)避免這一點(diǎn)。
對(duì)于目前流行的美國(guó)衰落論，我認(rèn)為美國(guó)衰落是相對(duì)的，而且在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期內(nèi)，美國(guó)一直會(huì)是最強(qiáng)大的國(guó)家。中國(guó)要在這種情況下定義和發(fā)展“新型大國(guó)關(guān)系”絕非易事。改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)選擇加入美國(guó)和西方主導(dǎo)的國(guó)際體系，這是中國(guó)“和平崛起”的結(jié)構(gòu)性保障，盡管這個(gè)體系存在很多缺陷，但中國(guó)不是要在體系外挑戰(zhàn)它，而是力圖在內(nèi)部改變它。在這種情況下，中美關(guān)系既有合作，也有競(jìng)爭(zhēng)，在長(zhǎng)期里會(huì)維持這種微妙的動(dòng)態(tài)狀態(tài)。
FT中文網(wǎng): 今年的美國(guó)大選非同尋常，邊緣人物走到了舞臺(tái)的中心。在大選結(jié)束后，美國(guó)國(guó)內(nèi)的政治變化會(huì)對(duì)中美關(guān)系產(chǎn)生什么樣的影響？
鄭永年：現(xiàn)在大家對(duì)美國(guó)大選的討論集中于中美關(guān)系和美國(guó)對(duì)外政策。但我覺(jué)得美國(guó)國(guó)內(nèi)的一些政治變化，首先是反映其國(guó)內(nèi)的深層次趨勢(shì)，影響其國(guó)內(nèi)的利益關(guān)系，對(duì)國(guó)際的影響還是次要的。在今年的美國(guó)大選中，大部分候選人討論的核心問(wèn)題，依然是美國(guó)國(guó)內(nèi)秩序的重建。 “我們是誰(shuí)”一直是一個(gè)困擾美國(guó)的問(wèn)題，現(xiàn)在美國(guó)白人所占比例越來(lái)越低，拉丁裔等少數(shù)族裔越來(lái)越多，這一趨勢(shì)表現(xiàn)得非常清楚，美國(guó)政治家要回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題。
這次美國(guó)的選舉，看起來(lái)不像是民主黨和共和黨的“驢象之爭(zhēng)”，更像是一場(chǎng)“體制內(nèi)”與“體制外”之爭(zhēng)。在民主黨中，希拉里相當(dāng)于“體制內(nèi)”，桑德斯則屬于“體制外”，共和黨也一樣，有建制派，也有特朗普這樣的“體制外”，而且特朗普占據(jù)了優(yōu)勢(shì)。其實(shí)任何一個(gè)統(tǒng)治集團(tuán)統(tǒng)治久了，就會(huì)出現(xiàn)大量既得利益集團(tuán)?！绑w制內(nèi)”的既得利益集團(tuán)一旦強(qiáng)大起來(lái)，對(duì)體制外的利益就難以充分照顧。20世紀(jì)80年代以來(lái)，大規(guī)模全球化給美國(guó)“體制內(nèi)”帶來(lái)大量好處，但體制外老百姓則沒(méi)拿到多少好處，久而久之，美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)相應(yīng)地變少了，所以他們必然會(huì)集中起來(lái)挑戰(zhàn)整個(gè)體制。
很多國(guó)家的情況也一樣，比如中國(guó)近兩年來(lái)嚴(yán)厲地反腐敗，其實(shí)質(zhì)就是反既得利益集團(tuán)。既得利益集團(tuán)一旦壯大，體制就會(huì)封閉。所以無(wú)論是西方國(guó)家還是中國(guó)，都面臨著如何做到體制開(kāi)放的問(wèn)題。在封閉體制下，任何政體都會(huì)發(fā)生問(wèn)題。
FT中文網(wǎng)：在一些人看來(lái)美國(guó)的制度自身可以避免政治僵化，但在你看來(lái)美國(guó)也有政治僵化問(wèn)題？
鄭永年：是的，實(shí)際上美國(guó)政治非常僵化。其他的例子，如英國(guó)工黨、希臘的極左翼黨派，都反映了這個(gè)問(wèn)題，只是表現(xiàn)形式不同而已。我們通常認(rèn)為民主社會(huì)是開(kāi)放社會(huì)，但這只是理論上的解釋，實(shí)際情況可能截然不同。某些西方國(guó)家的政治，永遠(yuǎn)是十幾個(gè)家族輪流坐莊。日本自稱民主社會(huì)，但自明治維新以來(lái)，統(tǒng)治日本的家族屈指可數(shù)。我們習(xí)慣于把西方國(guó)家的這些家族輪換統(tǒng)治想象成民主，但如果把這樣的民主放在中國(guó)，想必很多中國(guó)人不會(huì)接受。中國(guó)需要引入和接受民主理念，但也需要全面辯證地理解民主。
FT中文網(wǎng)：中日關(guān)系也是中國(guó)外交的一個(gè)重要問(wèn)題。現(xiàn)在中日之間越來(lái)越冷淡，中日關(guān)系似乎很難處理，這是不是一個(gè)不好的趨勢(shì)？
鄭永年：從歷史角度看，日本的高峰期已經(jīng)過(guò)去。作為亞洲第一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家，明治維新后的日本是可與西方國(guó)家并列的最強(qiáng)大的亞洲國(guó)家。但明治維新后日本過(guò)分學(xué)習(xí)西方，以至于忘乎所以，走上了帝國(guó)主義和侵略路線，給亞洲人民造成了巨大傷害，直至日本戰(zhàn)敗，被美國(guó)占領(lǐng)?，F(xiàn)在從外交的角度來(lái)看，日本其實(shí)并不是一個(gè)完全主權(quán)的國(guó)家，但日本一直想成為一個(gè)完全主權(quán)國(guó)家。在這一點(diǎn)上，日本民主黨的鳩山由紀(jì)夫與自民黨的安倍晉三在本質(zhì)上沒(méi)有區(qū)別，二者都想獲得和美國(guó)平等交流的地位，區(qū)別在于，鳩山由紀(jì)夫主張的“東亞共同體”是親中的，而安倍晉三則把中國(guó)共產(chǎn)黨視為敵手。
但不管怎樣，日本的高峰期已過(guò)，它實(shí)際上很難掙脫美國(guó)。首先，美國(guó)出于自身利益，不會(huì)贊成日本的外交獨(dú)立。其次，日本人口結(jié)構(gòu)已出現(xiàn)問(wèn)題，四分之一的人口已經(jīng)老齡化，未來(lái)的幾十年里都不會(huì)有太大改變，這也是日本機(jī)器人產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)的原因之一。但日本現(xiàn)在想成為獨(dú)立的國(guó)家，這種心態(tài)是可以理解的。出于這種心理，日本必然要追求自己的地緣政治利益，自然會(huì)同中國(guó)發(fā)生沖突。現(xiàn)在日本在東北亞、臺(tái)灣等問(wèn)題上攪局，同菲律賓、越南等對(duì)中國(guó)有忌憚的國(guó)家打交道。在這種情況下，中國(guó)不需要太過(guò)在意日本，但也不能輕視依然是一個(gè)強(qiáng)國(guó)的日本。如果處理好中美關(guān)系，中日關(guān)系不會(huì)是太大的問(wèn)題。這個(gè)過(guò)程不能太匆忙，我們需要有耐心。
FT中文網(wǎng)：在美國(guó)奧巴馬政府提出“重返亞太”戰(zhàn)略（后更名為“亞太再平衡”戰(zhàn)略）后，中國(guó)提出的“一帶一路”戰(zhàn)略，被一些人解讀為對(duì)美國(guó)的回應(yīng)。在你看來(lái)，整合歐亞大陸是不是中國(guó)目前一個(gè)大的戰(zhàn)略方向？
鄭永年：我個(gè)人認(rèn)為，歐亞大陸不是想整合就能整合的。整個(gè)世界體系都與歐亞沖突有關(guān)系，而歐亞從來(lái)沒(méi)有成為一個(gè)真正的“大陸”?，F(xiàn)在有人提出，中國(guó)需要西進(jìn)，但我認(rèn)為，對(duì)此需要抱著非常小心的態(tài)度。中亞是埋葬帝國(guó)的地方，眾多帝國(guó)曾在那里分崩離析。中國(guó)的“一帶一路”用來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)是有利的，但如果像現(xiàn)在某些學(xué)者智庫(kù)所建議的那樣，采取“整體西進(jìn)”戰(zhàn)略，則是不明智的。秦始皇一統(tǒng)天下之后立馬開(kāi)始修筑長(zhǎng)城，不是為了走出去，而是為了不讓別人踏進(jìn)來(lái)，這有它的道理，這也是新疆等地被稱為“邊疆”的原因。
正如前所述，“奮發(fā)有為”也需要堅(jiān)守底線，中國(guó)不應(yīng)隨意躍過(guò)邊境西進(jìn)，一定要注意這種行為。實(shí)際上，中國(guó)從20世紀(jì)80年代開(kāi)始就試圖踏入海洋國(guó)家行列，但這在太多方面不符合中國(guó)現(xiàn)實(shí)。中國(guó)向來(lái)面臨著陸地地緣政治與海洋地緣政治如何平衡的問(wèn)題，現(xiàn)在依然如此。中國(guó)要成為海洋國(guó)家，難道就要忽略陸地地緣政治嗎？一旦美日同盟成為阻撓，中國(guó)難道就要“向西跑”嗎？我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有這么簡(jiǎn)單，關(guān)鍵還是要達(dá)成平衡。
FT中文網(wǎng)：因而“一帶一路”是一個(gè)有合理之處的戰(zhàn)略，但絕不是排他性的選擇？
鄭永年：是的，“一帶一路”實(shí)際上是個(gè)工具。中國(guó)的外交戰(zhàn)略實(shí)際上是“兩條腿、一個(gè)圈”。一條“腿”是處理目前的大國(guó)關(guān)系，如中美關(guān)系，另一條“腿”是通過(guò)“一帶一路”，盤(pán)活與廣大發(fā)展中國(guó)家的關(guān)系，一個(gè)“圈”的意思是周邊外交，需要中國(guó)小心翼翼地去好好處理。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，周邊外交是最重要的，中國(guó)的鄰國(guó)眾多，利益關(guān)系復(fù)雜。中國(guó)不能也不會(huì)像美國(guó)一樣：美國(guó)北有加拿大，南有墨西哥，南北都是高度依賴美國(guó)的，其周邊外交是很簡(jiǎn)單的。所以，中國(guó)需要平等對(duì)待周邊國(guó)家，不能有所偏頗，現(xiàn)在有人主張東邊碰壁就西進(jìn)發(fā)展，這是個(gè)非常危險(xiǎn)的想法。中國(guó)面對(duì)的外交形勢(shì)的復(fù)雜性遠(yuǎn)高于其他國(guó)家，必須謹(jǐn)慎行事。
FT中文網(wǎng)：對(duì)于中國(guó)外交戰(zhàn)略思維和政策的制定，你有什么建議？
鄭永年：關(guān)鍵仍然在于“兩條腿、一個(gè)圈”的平衡，尤其要穩(wěn)妥處理“一帶一路”。實(shí)際上，中國(guó)政府提出這個(gè)戰(zhàn)略主要是站在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度，考慮到國(guó)內(nèi)的過(guò)剩產(chǎn)能、過(guò)剩資本和頂尖技術(shù)，對(duì)外進(jìn)行經(jīng)濟(jì)合作。實(shí)際上，中國(guó)政府倡導(dǎo)成立亞投行、推動(dòng)金磚國(guó)家進(jìn)一步合作等，都是出于這樣的考慮。但國(guó)內(nèi)的有些學(xué)者、智庫(kù)過(guò)甚其辭，把“一帶一路”當(dāng)成了口號(hào)，唱壞了。習(xí)近平也曾強(qiáng)調(diào)，中國(guó)的亞投行是對(duì)世界現(xiàn)行經(jīng)濟(jì)秩序的補(bǔ)充而非替代，它與世界銀行、亞洲開(kāi)發(fā)銀行的既有業(yè)務(wù)沒(méi)有沖突。現(xiàn)在亞行與亞投行的合作也逐漸增強(qiáng)?？傊袊?guó)不是要與世界隔離，成為另一個(gè)蘇聯(lián)，另起爐灶。我們看問(wèn)題時(shí)不能太主觀，要多角度看到事實(shí)。
FT中文網(wǎng): 如今美國(guó)似乎越來(lái)越有孤立主義的傾向，具體而言，在中東問(wèn)題上介入得越來(lái)越少，中國(guó)未來(lái)將很依賴中東的能源，而中東動(dòng)蕩對(duì)中國(guó)不利。你對(duì)中國(guó)的中東政策有什么看法？
鄭永年: 美國(guó)其實(shí)并沒(méi)有離開(kāi)中東，它在中東還保有大量軍事設(shè)施。中東對(duì)美國(guó)仍然很重要，只是從歷史角度來(lái)看，其重要性正在下降。美國(guó)勢(shì)力一旦變?nèi)酰砹_斯就會(huì)趁機(jī)進(jìn)入。有些人頭腦比較簡(jiǎn)單，認(rèn)為美國(guó)一放手中東就要倚靠中國(guó)，這是一種空想。
中國(guó)與中東國(guó)家相處多年，中國(guó)有自己的方式來(lái)處理與中東的關(guān)系。我認(rèn)為中國(guó)可以比美國(guó)做得更好，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有改變中東政權(quán)的意圖，不會(huì)像美國(guó)一樣搞“大中東民主計(jì)劃”，改變中東國(guó)家既有的政治秩序。中國(guó)承認(rèn)中東各國(guó)主權(quán)，無(wú)論各國(guó)國(guó)內(nèi)秩序如何，中國(guó)都可以與之做生意，展開(kāi)各方面的合作。這種非常的務(wù)實(shí)外交策略能讓中國(guó)發(fā)揮其應(yīng)有的價(jià)值，但不要妄想美國(guó)“離開(kāi)中東”后，中國(guó)就要主導(dǎo)地區(qū)秩序。
FT中文網(wǎng)：從你對(duì)很多問(wèn)題的回答來(lái)看，保持正確的心態(tài)和思維方式是個(gè)很重要的問(wèn)題，中國(guó)應(yīng)有怎樣的心態(tài)？
鄭永年：中國(guó)需要“有所作為”，但不能隨心所欲，陷入空想，不能畏懼西方，但也不可狂妄地想著替代西方。中國(guó)的文化是一種“和”文化，追求“大道之行”、“講信修睦”。中國(guó)既不能過(guò)于恐懼西方，也不能過(guò)于輕信西方，對(duì)西方抱有烏托邦式的幻想，這兩種心態(tài)都可能導(dǎo)致顛覆性的錯(cuò)誤。
在內(nèi)政上，中國(guó)不能照搬西方模式，但也不能關(guān)起門(mén)來(lái)，自以為是地搞建設(shè)。中國(guó)需要一大批類似李光耀那樣的政策企業(yè)家，能夠結(jié)合東西方最佳實(shí)踐和經(jīng)驗(yàn)，把內(nèi)部經(jīng)濟(jì)建設(shè)和制度搞上去，學(xué)習(xí)西方，但做得比西方還要好。在外交方面，中國(guó)要繼續(xù)和國(guó)際接軌，在現(xiàn)行國(guó)際體系里往上爬。但中國(guó)也不能盲目相信西方會(huì)和平地歡迎中國(guó)的崛起，而是要主動(dòng)預(yù)先準(zhǔn)備，善于建立自己主導(dǎo)的開(kāi)放性區(qū)域甚至國(guó)際秩序。亞投行就是個(gè)很好的嘗試，不同于美國(guó)主導(dǎo)的TPP等排他性組織。中國(guó)不是要顛覆現(xiàn)存國(guó)際體系，而是要補(bǔ)充現(xiàn)存體系缺乏的一些功能，在推動(dòng)國(guó)際體系變革的同時(shí)，增強(qiáng)自身的實(shí)力。
